Тема

Re: [ruscoins] А разновидности ли это? (В порядке дискуссии)

Дата

13.09.02 09:51

От кого

shiraliv <shiraliv@narod.ru>

Кому

<ruscoins@yahoogroups.com>

Добрый день, Юрию и всем!

Я хочу отчасти не согласиться с Юрием и изложить свою точку зрения по
обсуждаемой проблеме. 

Итак, Юрий пишет:
>
>Александр, с этим я не соглашусь. Размеры изображения немного
>различаются, в этом можно убедиться, измеряя расстояния между
>одинаковыми элементами изображения на разных монетах. Я измерял
>расстояние от верхней планки пятерки до оснований букв слова "Рублей",
>прикладывая обычную линейку - на монетах с большой точкой оно
>оказалось примерно 15,3 мм, а на монетах с малой точкой около 15,7 мм.
>То есть влияет не только ширина канта. Разница видна даже при помощи
>линейки. Может быть, Вы обмерите сканы монет своим "фирменным
>способом", накладывая линейку и считая пиксели?
>

Юрий! 
Я бы не очень доверял результатам измерений с помощью обычной линейки.
Слишком грубый это инструмент. 
Ошибки измерения  с ее помощью возникают, по-крайней мере, по двум
причинам. 
Во-первых, измеряющий, как бы он ни старался, не в состоянии одинаково
совместить нулевое деление  линейки с нужными точками на разных монетах, не
говоря уже о том, что толщина самой нарисованной на линейке линии на
делениях составляет более 0,1-0,2 мм.  Даже если измеряющий  при этом
воспользуется лупой, то ошибка из-за разного прикладывания линейки к разным
монетам может составить не менее 0,1 мм.
Во-вторых, линейка имеет определенную толщину, деления у нее находятся на
верхней поверхности, а прикладывают ее к монетам нижней поверностью.
Вследствие этого  фиксируемые  глазом  результаты измерений в значительной 
степени зависят от угла зрения. Поскольку нет никакой уверенности в том,
что измеряющий посмотрит на разные монеты под одинаковым углом, то и 
говорить даже об относительной точности результатов измерений не возможно.
Ошибки будут тем больше, чем больше толщина линейки. 
Поэтому я и не могу делать никаких выводов на основе результатов измерений
с помощью линейки. 
 
При обработке сканированных изображений перечисленные выше методические
погрешности в значительной степени исключаются. И если сканировать монеты
на одном и том же сканере, кладя их в одно и то же место на стекле, то и
инструментальные ошибки будут одними и теми же. Если сканер врет, то он
врет одинаково при сканировании разных монет.  
Стандартный графический редактор Paint  очень удобен для проведения
сравнительных оценок расстояний между точками на разных сканах. Померить с
его помощью в миллиметрах конечно нельзя, а вот уловить разницу в размерах
в “клеточках” сетки при обработке увеличенных изображений в Paint очень
даже можно. 
После подсчета “клеточек” можно косвенно пересчитать результат  и в
миллиметры. 
Цена деления одной такой клеточки зависит от масштаба при сканировании. Чем
он был больше, тем меньше будет погрешность при пересчете. 
Я обычно сканирую свои монеты с разрешением 600 dpi, и примерно уже знаю
цену деления одной клеточки в миллиметрах. 

Теперь несколько слов о произведенных мною обмерах сканов Ваших, Юрий,
монет.
Свои монеты я пока не отсканировал, поэтому я воспользовался Вашими сканами
и провел, как и Вы, “измерения” расстояний от верхней планки “пятерки” в
номинале до основания букв в слове “РУБЛЕЙ”. Естественно, я сделал это в
“клеточках” редактора Paint. Результаты показаны на прилагаемом к письму
скане. 

Как видите, разница в “клеточках” для разных вариантов монет присутствует,
но она составляет не более 1-2 клеточек. В пересчете на миллиметры это не
более 0,04-0,08 мм, а никак не 0,4 мм, о которых написали Вы.
Такая разница в размерах изображений, на мой взгляд, не дает никаких
оснований утверждать, что при изготовлении штемпелей использовались разные
первичные маточники.  Если даже эта разница имеет место в действительности,
то ее можно вполне списать на “чистовую доводку” штемпелей при их
изготовлении или на их частичный износ при чеканке и т.п.

В ближайшее время я постараюсь повторить эксперимент на сканах своих монет,
но для этого мне нужно их сначала сделать.  А пока будем  считать сделанный
выше вывод предварительным.

>
>Я думаю, что штемпель с малой точкой изготовили позже остальных, к
>1998 году, и монеты для набора чеканили в 1998 году. Доказательство -
>остальные монеты из этого набора: 1 и 5 копеек с таким реверсом в 1997
>году для обращения не чеканились, 1 и 2 рубля также представлены
>разновидностями, более редкими, чем основные в 1997 году, но типичными
>в 1998-м (1 рубль с искривленной буквой "Б" и 2 рубля с уменьшенным
>полем изображения. Кстати, разновидности 1 и 5 копеек 1998 и 2 рублей
>аналогичны 5-рублевым - изображение то же, но разного размера, или
>кант разной ширины). 10 и 50 копеек разновидностей реверсов не имели.
>То есть все монеты в этих наборах имели реверсы типичные для монет
>1998 года из обращения.
>

Я ничего не могу возразить Вам на это. Вполне возможно, что штемпель с
“малой точкой” появился в момент, когда начали чеканить монеты,
датированные 1998 г. Но здесь есть одно “НО”. Если сравнить “пятирублевки”
1997 года из набора с “пятирублевками” 1998 года из обращения, то можно
заметить, что размеры “точки” у них разные. Тогда, следуя Вашей логике,
нужно вводить в каталог еще один подтип реверса. 
Но эта разница вполне объясняется разной шириной канта на штемпелях разных
лет. Я думаю, что все-таки первичный маточник для штемпелей этих монет был
одним и тем же. А разница возникла в результате проточки разной ширины
выемок под кант на промежуточных штемпелях. 

>
>Все зависит от того, насколько значимы отличия. Если они почти
>незаметны, как на советских монетах, никто не обратит на них внимания,
>и для коллекционеров они будут неинтересны или в лучшем случае
>"разновидностями второго уровня". Я считаю, что они достойны лишь
>упоминания в каталогах. В нашеи случае различия 5-рублевок очень
>заметны, и общепризнаны большая и малая точки (среднюю точку пока
>приравнивают к малой, потому что там лист тоже примыкает к канту, но
>различия очевидны - не только в размере точек,- и я настаиваю на том,
>что это полноценные разновидности).
>Насколько углубляться в тонкости каждый решает для себя сам.
>

Эти различия на этих, конкретно, монетах “общепризнаны”, как Вы сказали,
лишь потому, что элементы рисунка на штемпеле  “срезаны” выемками под кант.
Если бы этого не было, то, скорее всего, никто бы и не заметил никакой
разницы в ширине канта, как и на многих монетах советского периода. Но я не
согласен с тем, что на советских монетах  эти различия “почти незаметны”.
Очень даже заметны, если внимательно смотреть. Взгляните  хотя бы на уже
упоминавшиеся мною “пятаки” 1989 г. Трудно не заметить на них разные
расстояния от рисунка и надписей до канта. Да и различия в самой ширине
канта сразу же бросаются в глаза.

Ваш же термин “разновидности второго сорта” для меня и вовсе не понятен.
Разновидности либо есть, либо их нет. А вот по какому критерию их можно
разделить на группы значимости, я думаю, никто определить не сможет.  Таких
критериев просто не существует. 

Но я хотел сказать о другом. Я вовсе не против того, что разные реверсы на
5-рублевках – это полноценные разновидности. Более того, я тоже
придерживаюсь этой точки зрения.
Я лишь хочу выступить, так сказать, против “двойных стандартов” при
каталогизации монет. Раз уж для некоторых монет в каталоге признаются
“полноценными” разновидности, обусловленные исключительно лишь разной
шириной канта, то это нужно делать для всех монет без исключения. А это уж
дело пользователя каталога, включать эти разновидности в свою коллекцию или
нет.
По-моему, это правильно.
 
Затевая этот разговор, я просто хотел выяснить, многие ли коллеги думают
так же, как и я? А пример с разновидностями реверсов 5-рублевок привел
именно потому, что они на сей момент действительно являются
"общепризнанными".

С уважением,
Александр Широков.