|
Дата: |
20.07.05
15:58 |
|
|
От кого: |
Широков
Александр <shiraliv@narod.ru> |
|
|
Кому: |
<ruscoins@yahoogroups.com> |
|
|
Тема: |
Re[2]: [ruscoins]
Аверсы копеечных монет 1946 года |
|
Добрый день!
>Уважаемые коллеги.
>Опять вынужден немножко
прояснить свою позицию по поводу разновидностей
>вообще и логики нумерации разновидностей в
частности.
>Я согласен с Александром Широковым, что каждая
цифра в нумерации
>разновидностей должна что-то обозначать. Кстати,
в своём каталоге по
>украинским монетам я придерживаюсь именно этого
принципа. Но обозначать
она
>должна не
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ процесс изготовления штампов, а совершенно
>конкретные признаки, и выбор признаков в этой
системе не обязательно
будет
>соответствовать тому процессу, о котором мы
только ПРЕДПОЛАГАЕМ, но ни в
>коем случае ТОЧНО НЕ
ЗНАЕМ.
>....
>Т.е., как видите, опять таки логические домыслы и предположения, возможно
>правильные, а возможно и нет - но это не факты.
В то же время Игорь
Иванов
>очень даже конкретно описал столько
признаков (причём, без всяких
>предположений, дав только факты), что их
количество позволяет говорить о
>совершенно другом штампе, а не о подгравировке, вернее, даже не о
>многочисленных подгравировках.
>
Игорь Тимофеевич!
Вы не находите,
что Ваши доводы столь же субъективны, сколь и мои?
Я с Вами
полностью соглашусь, если Вы обоснуете ту систему критериев,
выполнение которых даёт
основание считать, что это "другой штамп, а не
подгравировка". Сколько "конкретных признаков"
и каких должно быть в
наличии для того, чтобы
посчитать штамп "другим"? Одного, но крупного,
достаточно? Или, может быть, их должно быть не менее трёх (бытует же сейчас
такое мнение в
среде нумизматов для определения признака разновидности)? А
почему,
собственно, трёх, а не двух или пяти? Всё это выглядит также
"предположительно",
как и у меня. Не так ли?
Хорошо
бы было, если бы Вы на конкретных примерах (пусть из Вашего
каталога)
рассказали, что побудило Вас сменить первую цифру в нумерации
штампа
украинской монеты какого-нибудь номинала.
И ещё. По каким признакам Вы лично определяете, какие отличия
(естественно,
повторяющиеся на
разных монетах) должны быть описаны в каталоге, а какие
этого не достойны? Как Вы отличаете "подгравировку"
от "нового" штампа?
Или, скажем,
"непрочекан". Ведь объективно существуют,
например,
1-копеечные
монеты СССР разных лет с совершенно плоскими звездами в гербе.
Причем все они
одинаковые на протяжении ряда лет. Принято считать, что это
результат
"засаливания" штампов посторонним мусором. Но какие существуют
основания так
считать, кроме тех же домыслов и предположений? Почему
это -
не
"другой" штамп?
>
....
> Кстати, в этом я с ним совершенно
согласен - нет смысла
>плодить разновидности из браков или подгравировок.
>
А кто Вам
сказал, что это "брак или подгравировка"?
Это ведь Вы сами для
себя так решили.
Я, следуя Вашему подходу, вижу, что существуют (не в
единственном числе) совершенно одинаковые во всём монеты (это
"факт"),
которые отличаются
(пусть очень незначительно) от других монет. Почему я
должен считать,
что это не разновидность, а всего лишь "подгравировка"
или
"брак"?
Например, почему шт.1.41 и шт.1.42 (по Федорину) у
1-копеечных
монет СССР 1970-х
годов - это "разновидности", хотя они отличаются друг от
друга длиной
всего лишь одной единственной ости в гребёнке? Почему это
отличие
считается "конкретным признаком разновидности", а, скажем,
удлинённый
хвостик у цифры номинала на 3-копеечной монете 1943 года - это
всего лишь
"подгравировка", которая не достойна быть отмеченной в каталоге
в качестве
разновидности?
>
>Теперь опять конкретный пример того, что
относится к непонятностям, по
>крайней мере с моей точки зрения:
>Возьмите штампы 10 к 1948 г. 2.11, 2.12, 2.21 и
2.22 и попытайтесь
>догадаться, каким принципом при этой нумерации
руководствовались Мошнягин
и
>Дашевский. Вряд ли
Александр Широков убедит меня, что такая нумерация
>отражает процесс производства штампов. Лично мне
больше по душе
>последовательность
наоборот, при этом штамп 2.11 вполне может быть
штампом
>2.3, штампы 2.12 и 2.21 соответственно 2.22.и
2.21, а штамп 2.22 -
штампом
>2.1. Но это моё личное мнение, и оно совершенно
ничего в данной ситуации
не
>значит, это просто пример того, что не всякая
логика одного человека,
даже
>если их двое, логична
для другого человека.
>
Я же писал, что
"мэтры" советской нумизматики, к сожалению, не всегда
чётко следуют
избранным ими же принципам нумерации штемпелей.
К Вашему примеру
я могу добавить еще не менее десятка других, в которых
тоже можно найти
аналогичные "несуразицы". Например, я утверждаю, что
шт.1.4
10-копеечных монет 1928 года (по Федорину) никакими
"подгравировками" штампов не возможно изготовить из шт.1.1 или шт.1.2, не
говоря уже о
шт.1.3. Совершенно ясно, что для изготовления шт.1.4 лепили
новую модель.
Поэтому шт.1.4 нужно переименовать в шт.2. (Я думаю, что,
исходя из Вашего
подхода, Вы тоже придёте к такому же выводу).
Другой пример.
Совершенно не понятно, почему одинаковой первой цифрой "1"
объединены в
единую группу штампы 1.11, 1.12, 1.21, 1.22, 1.31, 1.32, 1.41
и 1.42
1-копеечных монет 1958-1985 г.г.
Но наличие
подобных "несуразиц" у "мэтров" совершенно не говорит о
том, что
сам подход не
верен.
С уважением,
Александр
Широков.