|
Дата: |
21.07.05
14:40 |
|
|
От кого: |
Широков
Александр <shiraliv@narod.ru> |
|
|
Кому: |
<ruscoins@yahoogroups.com> |
|
|
Тема: |
Re: [ruscoins] К спору
о нумерации штампов и ценности каталогов |
|
Добрый день
всем!
Игорь
Тимофеевич! Хочу продолжить начатую с Вами дискуссию. Думаю, что в
конце концов мы
придём к общему мнению, поскольку, как мне кажется, мы
говорим об одном
и том же, только по-разному расставляем акценты.
Но для начала я
хочу дополнить вот эту Вашу мысль:
>
>Безусловно, абсолютно объективного мнения быть
не может, и мои доводы
>конечно субъективны,
кстати, я так обычно и пишу, что это моё личное
мнение.
>
Я полностью с
Вами согласен в том, что каждый человек имеет право на
собственное
мнение, волен его высказывать и не соглашаться с
мнением других
людей. Хочу
только подчеркнуть, что составитель каталога - это не просто
"каждый
человек". Его мнение, хочет он этого или не хочет, со временем
становится и
мнением тех людей, которые решили пользоваться результатами
проведенной им
работы по составлению каталога. Поэтому, мне кажется,
изначально важно
знать, каких принципов он придерживался при проведении
систематизации
монет, в том числе, и при введении нумерации штемпелей. И
чем полнее он
изложит эти принципы в предисловии к каталогу, тем яснее и
понятнее станет
его позиция, а, главное, будет понятно, почему автором была
принята
та или иная нумерация штампов, где он ошибся (скорее всего, не
сознательно) в
присвоении номера штампа (как в тех примерах, которые мы тут
все дружно
начали приводить).
Например, Д.Мошнягин и Н.Дашевский (в
отличие от А.Федорина) в своём
журнальном
варианте каталога чётко и определённо написали: "Штемпели
лицевой стороны
нумерованы римскими цифрами с добавлением цифровых
индексов.
Римская цифра означает определённый первичный маточник, цифровой
индекс -
различные штемпеля, происходящие от этого первичного маточника".
Далее нужно
просто придерживаться этого вполне конкретного правила
присвоения
номеров штемпелей и всё. Там, где допущено отклонение от этого
правила должно
либо дополнительно быть объяснено автором, либо
автоматически
считаться допущенной им ошибкой (как в том примере с
вариантами
штемпеля 10 копеек 1928 г).
Вот и вся
премудрость.
Ну а далее мне
бы хотелось подробно остановиться на обсуждении вот этой
части нашего с
Вами диспута:
>
>А.Ш.> Я
с Вами полностью соглашусь, если Вы обоснуете ту систему
критериев,
>выполнение которых даёт
основание считать, что это "другой
>А.Ш.> штамп, а не подгравировка".
Сколько "конкретных признаков" и каких
>должно быть в наличии
для того, чтобы посчитать штамп
>А.Ш.> "другим"? Одного, но
крупного, достаточно? Или, может быть, их
должно
>быть не менее трёх (бытует же сейчас
такое мнение в среде
>А.Ш.> нумизматов для определения
признака разновидности)? А почему,
>собственно, трёх, а не двух или пяти? Всё это выглядит
также
>А.Ш.> "предположительно", как и у
меня. Не так ли?
>
>И с этим Вашим положением я согласен - чёткого
определение понятия
>"разновидность" в принципе не
существует. Я считаю, что для того, чтобы
>считать что-либо разновидностью, количество признаков
не играет никакой
>роли. Главное (опять-таки, на мой субъективный
взгляд) - это наличие
>индивидуальных устойчивых признаков (неважно,
одного или нескольких),
чётко
>различимых даже на потёртых монетах, которые позволяют сделать вывод об
>индивидуальности в ИЗНАЧАЛЬНОМ (а не в процессе
доработки) изготовлении
>именно этого штампа. Хотя это тоже не
определение, а мой личный подход.
Ведь
>как это ни смешно звучит, но очень даже логично
считать все штампы 2
рублей
>ММД с Гагариным подгравировками
этого штампа без знака монетного двора.
(То
>же касается и 5 к 2002
г ММД). И именно поэтому, чтобы никому не было
смешно
>при чтении каталога, я и предлагаю в каталогах
не вдаваться в дебри теории
и
>домыслов, а просто
фиксировать фактически существующий материал, потому
что
>(повторяюсь) это каталог (т.е. перечень
предметов), а не художественная
>фантастика, а интерпретация материала - это у
каждого своя.
>
Я не согласен с
Вами в том, что чёткого определения понятия "разновидность"
не существует.
Вы же сами дали вполне чёткое определение, написав, что для
разновидности
"главное - это наличие индивидуальных устойчивых
признаков (неважно,
одного или нескольких), чётко различимых даже на
потёртых монетах, которые
позволяют сделать вывод об
индивидуальности в ИЗНАЧАЛЬНОМ (а не в процессе
доработки) изготовлении
именно этого штампа".
Давайте возьмём
данное Вами определение за основу и просто обсудим
некоторые
нюансы.
В определении
"разновидности", мне кажется, важны всего два момента:
1. "наличие
устойчивых признаков,"
2. "позволяющих сделать вывод об индивидуальности... именно
этого штампа".
Остаётся только
договориться, что следует понимать под "индивидуальностью
штампа".
Вы
говорите об "индивидуальности в ИЗНАЧАЛЬНОМ (а не в процессе доработки)
изготовлении
именно этого штампа", но тут же сомневаетесь в сказанном в
следующем предложении:
"очень даже логично считать все штампы 2 рублей ММД
с Гагариным подгравировками этого штампа без знака монетного двора. (То же
касается и 5 к
2002 г ММД)".
Для преодоления
этих Ваших сомнений нужно осознать и принять в качестве
аксиомы всего
лишь одно допущение, не противоречащее здравому смыслу. А
допущение это
такое:
ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ в монетных штампах просто
бывает двух видов, порождаемых
на разных
стадиях изготовления штампов:
- ИЗНАЧАЛЬНАЯ (или ПЕРВИЧНАЯ) - это
индивидуальность признаков первичного
маточника и
- ВТОРИЧНАЯ - это индивидуальность признаков,
порождаемая доработками
штампов, берущих
начало от конкретного первичного маточника.
Исходя
из этого допущения, и должна строиться нумерация вариантов (или
разновидностей)
штампов, а именно:
- ПЕРВАЯ ЦИФРА в составном
номере (или РИМСКАЯ ЦИФРА, как у Мошнягина с
Дашевским) должна
отражать ИЗНАЧАЛЬНУЮ (ПЕРВИЧНУЮ) ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ
варианта штампа,
а
- ВТОРАЯ ЦИФРА через точку
после первой (или ЦИФРОВОЙ ИНДЕКС при римской
цифре) -
ВТОРИЧНУЮ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ.
Именно о таком
подходе в нумерации штемпелей лицевых сторон советских монет
заявили в своем
каталоге Д.Мошнягин и Н.Дашевский.
Мне также почему-то
думается, что и Вы именно так считали (то есть делили ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ
на
главную (или
первичную) и второстепенную (или вторичную)), когда вводили
составные номера
в своем каталоге. Иначе зачем вообще было вводить
составные
номера. Разве не так?
Я очень хорошо
понимаю Ваши опасения насчет того, что составитель каталога
в большинстве
случаев достоверно не знает, на какой стадии изготовления
штампов возникла
ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Но это касается только ВТОРИЧНОЙ
ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.
ПЕРВИЧНАЯ же (то есть обусловленная индивидуальными
признаками
первичного маточника), как правило, легко распознается. Так и
давайте то, что
распознаётся как индивидуальные признаки первичного
маточника,
нумеровать первыми цифрами (или римскими цифрами) в номере, а
все
остальные индивидуальные признаки нумеровать вторыми цифрами (или
цифровыми
индексами). При этом все сомнительные случаи я бы предложил
трактовать в
пользу вторичных признаков. Но и это не обязательно. Только об
этом нужно
изначально четко заявить.
>
>Конкретно по 1 к 1937 г - штамп 1.2 не имеет индивидульных признаков, это
>просто испорченный штамп 1.1 (это
его единственный индивидуальный
признак),
>а штамп 1 к 1946 г имеет индивидуальные
признаки, отличные от
индивидуальных
>признаков штампа 1.1, поэтому ставить в один ряд испорченный при
>изготовлении штамп,
который уже известен в неиспорченном виде и вновь
>изготовленный штамп на
мой взгляд некорректно, в таком случае штамп 1 к
1946
>г лучше обозначить 2.
>
Да бог с ним, со
штампом "1 копейки 1946 г.". Хотите считать, что для
его
изготовления
потребовался новый маточник, ну и считайте. И я с Вами
соглашусь. В
конце концов подгравированный
промежуточный маточник,
изготовленный с
использованием подгравированного образцового штампа,
применявшегося
ранее, и принятый в качестве нового первичного
маточника,
ничем не хуже
вновь изготовленного с использованием новой модели.
Меня больше
заботит то, что Вы отказываете в индивидуальности штампу 1.2,
хотя ярким "индивидуальными признаками, устойчиво
повторяющимися" у этого
варианта в
течение многих лет, является наличие двойного контура у звезды и
между первым и
вторым витками ленты. Этот вторичный индивидуальный
признак
ничем не хуже и
не лучше, например, уже упоминавшегося мною варианта
шт.1.42 у
копейки 1974 г. С таким же успехом можно считать, что шт.1.42 -
это
"испорченный" шт.1.41. А шт.2.3 "3 копеек 1971 г." - это
"испорченный
шт.2.2. И под
этим предлогом выбросить их из каталога, а также множество
других вариантов
штемпелей, порождённых подгравировками ранее
использовавшихся
вариантов.
По-моему, это не
правильно.
С уважением,
Александр
Широков.