Тема

Re[5]: [ruscoins]Новый рарик

Дата

02.07.03 14:19

От кого

shiraliv <shiraliv@narod.ru>

Кому

<ruscoins@yahoogroups.com>

Здравствуйте, Юрий!
Добрый день всем!

>
>s> Причина появления этого брака, как мне кажется, отлична от того, что мы
когда-то обсуждали на 2-рублевых и 5-рублевых монетах СПМД. Там "ступеньки"
на цифрах номиналов появились в результате
>s> небрежной подгравировки одного из маточников (именно маточника, а не
штемпеля, и об этом мы ранее говорили).
>Хотелось бы понять, почему именно маточников. Ведь это только догадка.
>Я нашел это среди писем за ноябрь 2002 г., и тогда, как и сейчас,
>наверное, нам не удалось понять, как получаются такие раздвоенности.
>Александр Широков тогда писал, что раздвоенность не может получиться
>путем гравировки рабочего штемпеля, так как в этом случае на штемпеле
>должна получиться выступающая ступенька, причем очень ровная, что
>маловероятно. Вот при изготовлении промежуточного маточника может
>получиться утопленная ступенька.
>

Конечно, это догадка, но она следует просто из здравого смысла. 
Речь тогда (в ноябре 2002 г.) у нас шла о конкретных монетах (о "2 рублях"
со "ступенькой" на цифре номинала), и вывод свой я тогда делал
применительно к этой монете, а не к "раздвоенностям" вообще. Я и сейчас
полностью уверен в том, что подобный дефект мог возникнуть именно в
результате небрежной подгравировки маточника, а не штемпеля. Повторю еще
раз свои доводы.
Для иллюстрации я взял фрагменты сканов 2-рублевой и 5-рублевой монет с
сайта Савелия (см. в приложении). На обеих монетах видны "ступеньки" на
цифрах номинала.
Но и в том, и в другом случаях ширина элемента изображения, на котором
находится "ступенька" точно такая же, как и на обычной, не бракованной
монете.
Эти элементы изображения выпуклые, значит при чеканке они образовались в
результате заполнения металлом соответствующей по форме выемки в штемпеле.

А вот теперь и представьте себе, каким образом можно подгравировать
"пустоту" в нормальном штемпеле, чтобы на ее месте образовалась вполне
материальная "ступенька"? Вывод, по-моему, очевиден: этого сделать
невозможно. 
А вот на нормальном маточнике, на котором этот элемент изображения, как и
на монете, выпуклый, сотворить эту "ступеньку" проще простого. Достаточно
всего лишь при подгравировке срезать часть металла на выступающем вверх
элементе изображения.
Другое дело, зачем и кому это было нужно делать? Ответить на этот вопрос, я
думаю, может только сам автор этого "шедевра". 


>
>Я бы с этим согласился, но анализ монет из обращения наводит на другие
>мысли. В Питере монеты разных номиналов с развоенностями встречаются
>довольно нечасто (удалось обнаружить все номиналы, кроме 1 копейки), и
>так получается, что существует много вариантов развоенностей на одних
>и тех же типах монет. Многие варианты развоенностей я нашел по одному
>экземпляру, но есть и такие, которые более часты. Поэтому я думаю, что
>развоенности могли возникнуть непосредственно на рабочих штемпелях. Об
>этом я уже писал. 
>

Мне кажется о "раздвоенностях" нельзя говорить в общем. Нужно обсуждать
каждый случай в отдельности. Может ли "раздвоенность" возникнуть в
результате подгравировки штемпеля? Наверное, может, но при этом элемент
изображения должен обязательно увеличиться в размерах. Если этого не
происходит, то значит причина не в подгравировке штемпеля, а в чем-то
другом, например, "двойной удар".

>
>Если бы они появлялись на промежуточных маточниках,
>то такие монеты были бы более растиражированы и встречались бы чаще.
>Каким образом возникло бы, скажем, несколько вариантов раздвоенностей
>на 5-копеечных монетах 1998 года (реверс Б), почти каждая из которых
>встречается нечасто - существуют различия по ширине черточки,
>раздвоенности букв "КОПЕЕК" разного типа, с разных сторон,
>развоенности разных частей цифры номинала и др. То же самое можно
>сказать о раздвоенностях на других монетах, особенно на 10 копейках
>2000 С-П, 2001 С-П, 5 рублях 1997 СПМД Б и В. 
>

Давайте обсудим каждый вариант в отдельности. Может быть, какую-то часть
этих "раздвоенностей" действительно можно объяснить подгравировкой
штемпеля. Но, не видя монет, это невозможно сделать.
Я сейчас хотел посмотреть на некоторые из этих вариантов на Вашем, Юрий,
сайте, но Ваша "отдельная страница" почему-то открывается совершенно
пустой. 

>
>По идее каждый тип
>раздвоенности должен порождаться своим промежуточным маточником. Тогда
>возникает вопрос - сколько рабочих штемпелей изготавливают из одного
>промежуточного маточника и сколько вообще изготавливается
>промежуточных маточников - например, в течении года. Меня интересуют
>абсолютные количества. 
>

Об этом нигде ничего не написано. Так что опять же можно только размышлять
по этому поводу, исходя из здравого смысла.
Я уже как-то раз делился с вами своими соображениями на сей счет (см.
http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P425.htm ). Я думаю, что количество
штемпелей, которое может быть выдавлено одним маточником, не может быть
большим. Я в том своем письме предполагал, что их количество около десятка.
Ярослав Адрианов, ссылаясь на свой опыт работы в инструментальном
производстве, говорил, что их может быть изготовлено несколько десятков 
( http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P426.htm ). 
Исходя из этого, можно теперь определить примерное количество штемпелей и
маточников для обеспечения годового тиража монет. Скажем, количество
10-копеечных монет в обращении за 2002 г. (по данным Центробанка)
увеличилось примерно на 1350000 штук. Если считать, что весь этот прирост
произошел за счет вновь отчеканенных монет, то получается следующая
картина.
Для чеканки этого тиража потребовалось примерно 135 пар рабочих штемпелей
(исходя из того, что одной парой чеканится в среднем 10000 монет). Для
изготовления этих штемпелей потребуется 7-14 пар промежуточных маточников
(соответственно, если одним маточником выдавливается 20-10 штемпелей), одна
пара образцовых штемпелей и одна пара первичных маточников. 
Это - расчеты для самой распространенной в настоящее время монеты в
обращении. Для остальных номиналов  потребные количества должны быть
меньше.

>
>Зная это, можно оценить редкость, с которой
>монета должна встречаться в обращении. Еще один момент - на монетном
>дворе должна производиться выбраковка таких монет. Тоже интересно,
>каким образом это происходит. Если получился промежуточный маточник с
>браком - развоенностью части изображения, то из него изготавливают n
>рабочих штемпелей, чеканят монеты первым штемпелем, в какой-то момент
>замечают брак, и все изготовленные штемпели выбрасывают. Получается
>так? 
>
............
>
>Повторю еще раз, что если бы раздвоенности были на
>промежуточном маточнике, то эти монеты должны встречаться чаще.
>Каким образом они получаются - вот это интересно узнать. И как они
>могут появиться на промежуточним маточнике? Если был бы известен
>механизм переноса изображения на маточник и с маточника на штемпель,
>то можно было бы понять, как возникают подобные браки. Может, кто-то
>располагает этой информацией?
>

А зачем выбрасывать штемпели? Вот такие бракованные штемпели со
"ступеньками", как раз путем подгравировки можно легко превратить в
нормальные. Для этого нужно всего лишь аккуратно сточить эту лишнюю
"ступеньку". В результате соответствующая выемка в штемпеле станет в
точности такой же, как и на штемпеле, выдавленном нормальным маточником.
По-моему, такими доработками штемпелей как раз и можно объяснить редкость
бракованных монет со "ступеньками" в обращении. 
Допустим, что по какой-то причине на одном из промежуточных маточников
появилась "ступенька". На этом маточнике уже ничего поправить нельзя. Но
его не выбрасывают, а выдавливают им положенное число штемпелей и
исправляют "огрех" уже на них. Поскольку это делается гравером вручную, то
на разных штемпелях следы исправления принимают вполне индивидуальный вид.
На части штемпелей "огрех" исправлен полностью, на каком-то вообще гравер
забыл его исправить, на каком-то исправил, но не до конца и т.д. В
результате и возникают на монетах, например, разные по форме ступеньки на
цифре номинала (в частности у 2-рублевых монет).
 
Теоретически получается, что количество отчеканенных монет с каждым видом
"огреха" составляет около 10000 штук (средний тираж одного штемпеля). Вот и
поделите это число на количество монет каждого номинала в обращении. Если
10-копеечных монет в обращении к началу апреля 2003 г. находилось около 5,2
млрд. штук, то вероятность встретить бракованную 10-копеечную монету
составляет сейчас всего лишь 0,002. Да и то, при условии, что они
перемешались в общей массе монет равномерно. А на самом деле, скорее всего,
весь тираж бракованных монет (это всего-то на 1000 рублей) мог быть
отправлен в какой-нибудь Верхненеприглядск, где и нумизматов-то нет, и
благополучно обеспечивает там нужды местного обращения. И лишь изредка
заезжие командировочные увозят  оттуда отдельные экземпляры в своих
карманах в Питер или Москву. Вот и рассуждай тут об их редкости.


>
>PS. Александр, я не согласен с Вами по поводу копеек 1971 года. Но
>сканировать монеты пока нет времени. К концу недели сделаю сканы и
>напишу.
>

Хорошо. Давайте продолжим обсуждение. 

>
>И в письме о разновидностях юбилейных монет Вы допустили ошибку -
>вместо 1984 и 1985 г. следует читать 1994 и 1995.
>

Да. Вы правы, конечно же, следует читать 1994 и 1995 г.г. Спасибо за то, что
Вы заметили мою опечатку. В письме из дубликата архива я эту ошибку
исправлю.

С уважением,
Александр Широков.