Тема

Re[7]: [ruscoins] Раздвоенности (было: Новый рарик)

Дата

08.07.03 13:20

От кого

shiraliv <shiraliv@narod.ru>

Кому

<ruscoins@yahoogroups.com>

Добрый день всем!

>
.....
>
>>>У меня есть монеты с одинаковыми контурами, я ж писал об этом.
>>>Например, есть три 10-копеечных монеты 2001 С-П с раздвоенным
>>>основанием единицы - абсолютно одинаковые. Было больше - часть раздал.
>>>Среди 10 копеек 1999 С-П тоже есть одинаковые, но там больше вариантов
>>>раздвоенностей, и сложнее отличать их друг от друга, поэтому не могу
>>>сейчас сказать, сколько имеется одинаковых.
>s> А эти монеты действительно абсолютно одинаковые? Или все-таки при
внимательном рассмотрении можно найти пусть и небольшие, но все-таки
отличия в двойных контурах?
>
>Посмотрел их еще раз (10 копеек 2001). Две монеты одинаковые, а третья
>кажется отличается от них глубиной ступеньки в основании единицы. Но
>это ничего не доказывает. Можно было бы получить подтверждение одной
>из версий появления раздвоенностей, если достать банковский мешок,
>в котором часть монеты была бы с раздвоенными деталями. Если все
>монеты в мешке, имеющие раздвоенности, оказались бы разными, значит
>это двойные удары, а если одинаковыми, то значит это брак штемпеля. Но
>вывод удалось бы сделать только для одного конкретного случая. И у
>меня нет возможности просматривать банковские мешки.
>

Да, исследовать на сей предмет содержимое банковских мешков было бы
полезно, но у меня такой возможности тоже нет.

>
>Александр, Вы пишете, что при двойном ударе может получиться все, что
>угодно, в том числе и то, что мы наблюдаем на некоторых монетах -
>степень раздвоенности в разных частях кружка разная, и это можно
>объяснить неодинаковой толщиной заготовки, кривизной штемпеля и др.
>Но при этом должны получаться разные варианты раздвоенностей на монетах -
>вероятность появления раздвоенности в любой части монеты одинакова.
>Это значит, что монеты с раздвоенностями в центре и по краям
>должны встречаться примерно в равном количестве. Но я еще не видел ни
>одной монеты, которая имела бы раздвоенность с краю (не говоря уже о
>том, что с краю раздвоенность должна быть в идеале максимальной). Все
>монеты, которые мне встречаются, имеют раздвоенности в центральной
>части или около нее.
>

Юрий! Вы опять настаиваете на том, что скраю "раздвоенность" должна быть
максимальной, а я опять не понимаю, почему должно быть именно так. Если
посмотреть на все наши современные монеты, то можно видеть, что высота
рельефа выступающих элементов изображения на краю монеты меньше (на
реверсах это стебли и листья декоративной ветки), чем в центре (цифры и
буквы в номинале). Самым же выступающим элементом изображения по краю
монеты является кант. Его вообще сознательно делают самым высоким на
монете, чтобы на ней дольше не стиралось изображение. Поэтому кант, как
самый выступающий элемент изображения, при соударении со штемпелем
периферийных частей монеты первым принимает удар на себя и тем самым
предохраняет ближайшие к нему элементы изображения от появления на них
второго контура. На самом же канте второй контур, если и образуется, то
воспринимается нами как слегка деформированная фаска на поверхности
сопряжения канта с полем монеты. Может быть, по этим причинам (меньшая
высота рельефа плюс защита кантом) "раздвоенности" на краю монеты
встречаются реже, чем в ее центре?


>
>Вот еще что интересно. Какое усилие требуется, чтобы монета второй раз
>ударилась о верхний штемпель? Я не знаю, какое давление оказывают
>штемели при чеканке, но думаю, что довольно большое - нужно превысить
>предел текучести металла. Второй контур получает не все изображение, а
>только его часть, значит, только часть монеты соприкасается второй раз
>с верхним штемпелем, поэтому для образования этого двойного контура
>требуется меньшее усилие на монету, чем при нормальной чеканке (чтобы
>достичь такого же давления при меньшей площади соприкосновения,
>требуется меньшая сила). Вопрос в том, хватит ли того усилия, с
>которым выталкивает монету нижний штемпель из кольца, для того, чтобы
>при ударе о верхний штемпель превысить предел текучести. Возможно, что
>хватит, но это никому не известно. Опять же, нужно знать технологию
>чеканки. 
>

Усилия сдавливания штемпелями монетного кружка при чеканке, действительно,
большие, более 100 тонн. Это и понятно. Ведь при чеканке требуется, чтобы
металл заготовки потек и заполнил все полости в штемпеле. При повторном же
соударении отчеканенной монеты со штемпелем след от второго контура будет
оставаться даже при намного меньших усилиях. И в этом легко убедиться.
Попробуйте приставить к выступающему элементу изображения на монете острие
не очень острой отвертки и слегка ударьте по ее рукоятке молотком. Ваша
сила удара будет намного меньше 100 тонн, но след на монете останется. При
должной аккуратности можно таким образом искусственно сотворить "второй
контур", скажем, снизу подчеркивающего штриха на цифре "1" номинала
10-копеечной монеты. 
Металл монеты мягкий, поэтому они получают вмятины на поверхности даже при
ссыпании в мешок, когда просто ударяются друг о друга.

>
>А если не хватит, то и говорить не о чем.
>Я думаю, что в "свободном полете" монета не может так сильно удариться
>о верхний штемпель, чтобы получился второй контур у части изображения.
>Для этого нужно, чтобы монету снизу подгонял нижний штемпель. Тогда
>при втором ударе монета снова оказывается между штемпелями, но вновом
>положении. Если монета окажется смещенной, то второй контур должен
>оказаться и на аверсе, и на реверсе (а это довольно редко
>встречается). 

Монета после чеканки поднимается вверх нижним штемпелем, при этом она лежит
своими отчеканенными "выпуклостями" на нижней стороне во впадинах нижнего
штемпеля. Вся конструкция чеканочного пресса постоянно испытывает мелкие
колебания. При этом верхний и нижний штемпели колеблются по-разному.
Монета, лежащая на нижнем штемпеле, колеблется вместе с ним, и ее
перемещения в стороны относительно нижнего штемпеля сдерживаются ее
"выпуклостями", находящимися во впадинах штемпеля. Верхний же штемпель
колеблется независимо от колебаний нижнего, поэтому в момент повторного
соударения с монетой он может занять относительно нее несколько иное
положение, чем было при чеканке. При этом, достаточно даже небольшой
разницы в амплитудах и фазах колебаний верхнего и нижнего штемпелей для
того, чтобы остался след от повторного соударения шириной в доли
миллиметра. При этом нижний штемпель следа не оставит, поскольку монета
закреплена на нем своими "выпуклостями". Иногда, правда, случается, что
колебания конструкции "сбрасывают" монету в сторону с нижнего штемпеля,
тогда следы от повторного соударения остаются на обеих сторонах монеты.


>
>Если сместится верхний штемпель, то может получиться
>второй контур только у верхней части монеты, например у реверса, если
>верхним штемпелем чеканится реверс. Но тогда верхний штемпель должен
>смещаться в тот момент, когда нижний штемпель выталкивает отчеканенную
>монету, а при чеканке следующей монеты верхний штемпель должен
>возвращаться на место. Как так может получится? Нужно опять знать
>технологию - куда смещается вехний штемпель после чеканки - вверх или
>в сторону. 
>

В сторону - вряд ли. Зачем такое усложнение конструкции пресса? Оба
штемпеля вместе с отчеканенной монетой движутся вверх вдоль образующих
печатного кольца. При этом верхний штемпель начинает движение несколько
раньше нижнего. При нормальной регулировке пресса первоначально
образованный зазор между верхним штемпелем и нижним с лежащей на нем
монетой достаточен для того, чтобы повторного столконовения не произошло. А
при несинхронном движении штемпелей возможно повторное соударение. 

>
>Если он смещается в сторону, то вполне может произойти то,
>что я написал выше, если верхний штемпель смещается медленнее, чем
>нужно. Однако на монетах второй контур всегда смещен на доли
>миллиметра относительно основного изображения, значит, так могло
>получится, если верхний штемпель сместился всего лишь на доли мм за то
>время, за которое он должен был освободить место для выходящей наверх
>монеты, или если нижний штемпель поднимался бы намного быстрее. 
>

Эти доли миллиметра возникают из-за несовпадения амплитуд и частот
колебаний верхнего и нижнего штемпелей при их движении вверх. 

>
>При более быстром смещении верхнего штемпеля или подъеме нижнего второй
>контур на монете будет значительно смещен, например, на 5 мм и
>более. Но таких монет не встречается совсем. 
>

А их, по-моему, и не может быть, поскольку верхний штемпель движется только
вверх, а не в сторону.

>
>Может быть, их
>отбраковывают на монетном дворе, но за всеми монетами не уследишь, и
>вручную там вряд ли будут монеты перебирать (где-то проскакивали цифры
>о скорости чеканки - кажется, около 500 монет в минуту одной парой
>штемпелей). 
>

Одной парой штемпелей чеканится до 120 монет в минуту (то есть, 2 удара
пресса в секунду). И, по-видимому, это предел производительности по
механике движений. 
500 монет в минуту и более, это общая производительность современных
чеканочных прессов. Но при этом чеканка осуществляется сразу несколькими
парами штемпелей за один удар пресса. Штемпели собираются в своеобразные
кассеты и перемещаются все сразу за время одного удара.


>
>То есть непонятно, почему всегда при образовании
>раздвоенности на монете верхний или нижний
>штемпель движется значительно медленнее, чем должен, и никогда не
>возникает ситуаций, когда он двигался бы чуть-чуть медленнее, чем
>должен двигаться при нормальной чеканке.
>К тому же второй контур на монетах обычно смещен не в одном
>направлении - вверх или вниз, а в двух, например, вниз и в сторону,
>бывают монеты с контуром, смещенным вверх. Встречаются монеты, на
>которых виден поворот второго контура относительно изображения,
>например, многие 10-копеечные монеты 1999 С-П с раздвоенностью имеют
>раздвоенную вертикальную часть единицы номинала так, что ширина
>второго контура увеличивается сверху вниз. Я полагаю, что при чеканке
>верхний штемпель все время движется одинаково, если он хорошо
>закреплен. Если закреплен плохо, то при чеканке аверс и реверс будут
>плохо сцентрированы, а при возможном двойном ударе может запросто
>получиться смещенный второй контур. Но монет с раздвоенностями с плохо
>сцентрированными сторонами тоже не встречается.
>

Эти небольшие развороты  второго контура на монете тоже можно объяснить
колебаниями штемпелей, которые осуществляются в двух плоскостях - в
горизонтальной и в вертикальной. В момент повторного соударения положение
монеты относительно верхнего штемпеля случайно, в том числе, штемпель
относительно нее может не только сместиться в какую-нибудь сторону, но и
развернуться на небольшой угол.

>
>Как видите, я изо всех сил пытаюсь показать, что раздвоенности могут
>получиться в результате двойного удара, но ни один вариант объяснения
>не подходит.
>

А мне кажется, что Ваши доводы никоим образом не противоречат версии
"двойного удара". И пока у нас с Вами нет 100%-х аргументов, доказывающих,
что эта версия не верна. 

>
>Возможно, эта тема не всем интрересна. Дайте знать об этом, мы тогда
>перенесем ее в личную переписку.
>

Я не думаю, что установление истины в этом вопросе было бы не интересно для
людей, всерьез занимающихся собиранием разновидностей штемпелей. Просто,
наверное, сейчас пора отпусков и каникул. Поэтому народ и не активен. Я и
сам со следующей недели буду вынужден покинуть на месяц нашу конференцию по
причине отбытия в очередной отпуск.

С уважением,
Александр Широков.